goli-taraghi

گلی ترقی با اعتقاد براين‌كه در دوره‌ی معاصر در ايران، داستان عاشقانه نداريم، گفت: در ايران شايد زن‌ها كم‌تر از مردها پنهان‌كاری می‌كنند و بهتر است برخی مردان نويسنده، نقابی را كه به چهره دارند، بردارند.

گلی ترقی مقیم فرانسه است و برای مدتی محدود به تهران سفر کرده. او درگفت‌وگويی با خبرنگاربخش‌ادب خبرگزاری دانشجويان ايران(ايسنا)، درباره‌ی سير نگارش آثارش، ادبيات داستانی و شعر معاصر سخن گفت.

جوان‌ترها؛ بيش‌تر به‌دنبال داستان‌های يأس‌آلود

گفت‌وگو با«ترقی» با پرسشی درباره‌ی مقدمه‌ای بر يكی از چاپ‌های مجموعه‌ی داستان اولش - «من هم چه ‌گوآرا هستم» - مبنی بر يأس‌آلود بودن و نااميدی داستان‌های آن مجموعه و بی‌علاقه‌گی‌اش به تجديد چاپ‌شان، شروع شد، كه در اين‌باره توضيح داد: آن مجموعه، داستان‌های اولم بود و من هم جوان‌تر بودم. شايد از اين نظر، فضای داستان‌ها برايم يأس‌آلود بود و داستان‌ها هم كارهای ضعيفی بودند .اما بعدا كه بيش‌تر فكر كردم، ديدم مثلن دلم نمی‌خواسته چاپ شوند، شايد به خاطر نثر، محتوا و فكر داستان‌ها. اصلن آدم وقتی جوان‌تر است، بيش‌تر به دنبال داستان‌های يأس‌آلود است و به مرگ می‌انديشد. شايد آن ‌زمان درباره‌ی من‌هم اين‌طور بود. اما سن كه بالا می‌رود، يك پخته‌گی همراه با آرامش می‌آيد و آن‌ موضوع‌ها را طبيعتن به گونه‌ای ديگر می‌بيند و فهميدم كه اين‌هم دوره‌ای از زنده‌گی است.

سير تكاملی خوب و مهم است

مثلن می‌بينم خود«فروغ فرخزاد» هم می‌گويد، شعرهای اوليه‌ام ضعيف‌اند؛ ولی شعرهای من هستند. يا«سهراب سپهری» شعرهای اوليه‌اش از نظر زبان و بيان، ضعيف‌اند و با شعرهای بعدی‌اش بسيار فرق دارند. اما اين سير تكاملی اتفاقن خوب ومهم است. در حالی‌كه خيلی‌ها اول با توانايی و شور وارد دنيای هنر می‌شوند و بعد در همان مرحله می‌مانند و هيچ تحول و تكاملی در كارشان نيست. اتفاقن به نظرم، داستان‌هايم به گونه‌ای هستند كه اگر كسی بخواهد كارهای مرا بررسی كند، می‌تواند سير كاری‌ام را ببيند؛ اين‌كه از كجا شروع كرده‌ام و به كجا رفته‌ و رسيده‌ام. اما همان‌طور كه در كتاب‌ام، «بزرگ‌بانوی هستی») اسطوره، نماد، صور ازلی با مروری بر اشعار فروغ فرخزاد)، گفته‌ام، نقطه‌ی فكری و شاعرانه‌ی او در اولين شعرش است؛ فقط بيان‌اش ضعيف است. يعنی آن‌چه را در «تولدی ديگر» و «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرد» به صورت كامل در فروغ ديدم، ريشه‌هايش را به صورت خيلی نازك در شعرهای اوليه‌ی او می‌بينم. رسيدن به نور در تمام شعر فروغ هست؛ يعنی خطی است كه در تمام هستی فروغ، آن‌را گرفته و ديده‌ام. او در همه‌ی شعرهايش وابسته به زمين است، در عين حال كه به طرف آسمان و نور حركت می‌كند.

تغيير بزرگی در فكر و كارم پيش آمد

اين در كار هر هنرمندی هست و برای همين هم آن داستان‌ها را چاپ كردم. فكر داستان «من هم چه ‌گوآرا هستم» كه شايد از فضايش هنوز نگذشته‌ باشم، همان فكری است كه مثلن در «خواب زمستانی» هم می‌آيد و بعد جا به‌‌جا تكرار می‌شود. ولی بعد در زنده‌گی‌ام و تجربه‌هايی كه از سر گذراندم، تغيير بزرگی در فكر و كارم پيش آمد. داستان «من هم چه ‌گوآرا هستم» در مجموعه‌ی «من هم چه گوآرا هستم»، داستان آدمی است كه به يك نوع سرنوشت گرفتار شده و در دام زندگی روزانه افتاده؛ در حالی‌كه آرزوهای بزرگی داشته است. «چه گوآرا» در آن داستان برای من سمبول سياسی نيست؛ بلكه سمبول آدمی است كه سرنوشت خود را خودش در دست گرفته است. آقای «حيدری» نماد مفلوكی از چه «گوآرا»ست كه دل‌اش می‌خواسته سرنوشت‌اش را به دست بگيرد و نشده و در دام زنده‌گی می‌افتد.

«گلی ترقی» در پاسخ به اين‌كه آيا اين شخصيت می‌توانسته نماينده‌ی نسل‌های آرمان‌گرای دهه‌ها‌ی سی و يا چهل در ايران باشد، پاسخ داد:

نماينده‌ی يك نسل نه؛ اما به دلايلی نماينده‌ی بی‌نهايت آدم‌ها هست؛ آدم‌هايی كه به دلايلی ناتوان‌اند از اين‌كه آرزوهای خود را برآورده كنند و راهی را كه دوست دارند، بروند. يك‌جور تنبلی، يأس و نااميدی هم هست. دلايل اجتماعی، سياسی، درونی، دنيايی و روانی و ارثی در يك اجتماع انسانی از هم جدا نيستند و انسان يك موجود هزارلايه است. چهل‌ساله‌گی برای من خوب بود و مرا به جلو برد. راه‌های به جلو رفتن را پيش پايم گذاشت. زمانی اين تم خيلی اسيرم كرده بود؛ تم آدمی كه ناتوان است از اين‌كه نمی‌تواند سرنوشت خودش را عوض كند و چرا، نمی‌دانم؛ چون هنوز در ابتدای كار بودم. ولی در «خواب زمستانی»، اين تم بی‌اراده‌گی و ناتوانی آدم‌ها به اوج خودش رسيد.

تم رها شدن و كندن در داستان‌های بعدی‌ام

وقتی«خواب زمستانی» در فرانسه ترجمه و چاپ شد، به اين فكر كردم كه چرا آن موقع يعنی وقتی اولين مجموعه‌ام را منتشر كردم، زنده‌گی آدم‌ها را آن‌طورمی‌ديدم. درفرانسه معتقد بودند اين داستان‌ها متعلق به دوره‌ی زمانی قبل ازانقلاب است كه آدم‌ها به خفقانی رسيده‌اند و يك چيزی حتمن در مرحله‌ی انفجار است. داستان آدم‌هايی كه در دوره‌ی قبل از مدرنيته دارند زنده‌گی می‌كنند وهمه‌اش با هم هستند و می‌ترسند از هم جدا شوند و يك زندگانی همه‌گانی دارند. فرديت ندارند و می‌خواهند همه‌اش مدام با هم باشند. بعد از «خواب زمستانی»، قصه‌ی «جای ديگر» را نوشتم كه خيلی به دل‌ام نشست و شخصيت آقای حيدری تبديل شد به «اميرعلی» كه در اين مرحله دارد به سمت زنده‌گی ديگری می‌رود و ديدم واقعن همين‌طور است و آقای حيدری يك دروغ بزرگ را زنده‌گی می‌كرده است. اين تم رها شدن و كندن در داستان‌های بعدی‌ام هم می‌آيد؛ در «خاطرات پراكنده» و «دو دنيا» كه داستان كودكی من است و داستانی برگرفته از زنده‌گی خدمتكارم،«امينه».

نوشتن كار تازه‌

گلی ترقی در ادامه‌ی گفت‌وگو، درباره‌ی نوشتن كار تازه‌اش اظهار كرد: عهد كردم وقتی «بازگشت» و «آقای الف» را تمام كردم، بگويم خسته شده‌ام و ديگر نمی‌خواهم بنويسم؛ چون زمانی كه اين رمان‌ها تمام شوند، احتمالن من در اين دنيا نباشم؛ چون خيلی آرام می‌نويسم. الان در فصل پنج و شش«بازگشت» هستم. در سفرم به تهران، خواستم فصل جديدش را بنويسم. سه فصل اول در پاريس می‌گذرد؛ زنده‌گی ايرانيان آن‌جا و مسایل‌شان و نوشتن از دنيايی كه می‌شناسم‌اش .از فصل چهارم، زن كتاب‌ام به تهران می‌آيد و من هم فعلن دنبال او آمده‌ام. اما در حال حاضر، آن‌را كنار گذاشته‌ام و خودم را در اختيار اتفاق‌های بيرون، و اتفاق‌ها سراغ‌ام می‌آيند.

داستان كوتاه را خيلی دوست دارم

داستان كوتاه را خيلی دوست دارم و الان داستانی سی صفحه‌يی نوشته‌ام كه هنوز اسمی ندارد. سرنوشت سه نفر كه می‌چرخد و همه‌چيز به هم مربوط است. هر كدام‌شان يك آقای حيدری و يك «چه‌گوآرا» هستند كه اسير اوهام و تفكرات فلسفی خودشان هستند. هركدام پيله‌ای دور خود بسته‌اند؛ اما با يك اتفاق نامنتظره در زنده‌گی‌شان، يك‌دفعه همه‌چيز عوض می‌شود. داستان بامزه‌ای است كه دوست‌اش دارم.

ارزيابی از داستان‌های ايرانی

«گلی ترقی» سپس درباره‌ی داستان‌های ايرانی و دغدغه‌ی نويسنده‌گان آن‌ها صحبت كرد و يادآور شد: چون كم اين‌جا هستم و با همه‌ی نويسنده‌گان ايرانی، به‌خصوص نويسنده‌گان جديد، كه زياد هم هستند، آشنا نيستم، خيلی نمی‌توانم قضاوت كنم. مثلن در قديم‌تر،«غلامحسين ساعدی» و «هوشنگ گلشيری» را می‌شناختم. بعد با سفرم به فرانسه، بين اين شناخت كمی فاصله افتاد. اما در نسل جديد، زن‌های نويسنده‌ای را می‌شناسم؛ مثلن« فرخنده آقايی» ، «فريبا وفی» ، «مژده دقيقی» ، »فرشته ساری» و يا «ناهيد طباطبايی» كه هم‌ديگر را هم می‌بينيم. كارهای اين‌ها را می‌خوانم. اولين كارهای «وفی» را كه ديدم، فهميدم چه جرقه‌هايی باهوش! و چه توجه دقيقی نسبت به خيلی چيزها دارد. بعد كه كارهای بعدي‌اش را ديدم، به او گفتم زبان‌ات ضعيف است. تركی می‌نويسی و برخی جاهای آثارت فارسی نيست. تند تند ننويس، فكر كن و بنويس. تا اين‌كه آخرين كارش، «رازی در كوچه‌ها» را كه ديدم، آن‌قدر خوش‌حال شدم و ديدم كه نثرش واقعن پيشرفت كرده است. داستانی با نثری تميز، صاف و قشنگ نوشته است.

شناختم از ادبيات داستانی معاصر به همين صورت است. از سوی ديگر، همه‌ی آثار هم قابل خواندن نيستند و وقتی برخی آثار را می‌خوانم، حوصله‌ام سرمی‌رود و می‌بينم اصلن اين زبان را نمی‌فهمم و فارسی پيچيده‌ی بدی است و كم‌تر اثری ديده‌ام كه بگويم به‌ به چه نثر خوبی دارد! اما همه‌ی كتاب‌ها را هم كه نخوانده‌ام.

جايزه‌ها؛ تشويق خوبی برای نويسنده‌گان جوان

نويسنده‌ی «خواب زمستانی» و «دريا پری كاكل‌زری» درباره‌ی جايزه‌های ادبی در ايران و شناخت‌اش از آن‌ها هم گفت: اطلاع زيادی ندارم. تقريبن تعدادی از آن‌هايی را كه جايزه می‌گيرند، می‌خوانم؛ مثلن كار«فريبا وفی» را كه وقتی جايزه گرفت، خوش‌حال شدم. اما خب زيادند. در اين ميان، جايزه‌ی گلشيری را بيش‌تر دنبال می‌كنم. اين جايزه‌ها تشويق خوبی برای نويسنده‌گان جوان است. خودم هم امكان ندارد در اين جايزه‌ها وارد رقابت شوم؛ دوست دارم كار ديگران را ببينم.

مميزی از بيرون و درون

«گلی ترقی» در بخش ديگری از سخنان‌اش با اشاره به سانسور توضيح داد: مميزی برای ادبيات ما دغدغه‌ای است كه در كشورهای ديگر وجود ندارد. در داستان‌های فارسی، محدوديتی وجود دارد كه خيلی جلو كار را می‌گيرد. اين محدوديت هم مميزی از بيرون است و هم از درون؛ يعنی هم نويسند‌ه‌ی زن و هم مرد ايرانی هيچ‌وقت شهامت اين را نداشته‌اند كه به خودشان اجازه دهند خيلی چيزها را بگويند و بنويسند. به‌ويژه درباره‌ی مردان نويسنده، كم‌تر پيش آمده درون خود را بشكافند و مسایل خود را بيان كنند و اصلن بگويند ما مسئله داريم، به‌خصوص نويسنده‌گان مردی كه مدام می‌روند دنبال مسایل بزرگ اجتماعی و سياسی؛ مسایلی كه در ادبيات اروپا و امريكا، دوره‌شان گذشته و اين‌جا هنوز تازه‌گی دارد.

چه چيز را بنويسم و چه چيز را ننويسم؟

او در ادامه متذكر شد: در عين حال، برای خودم اين مسئله را همواره دارم كه در حال نوشتن، همه‌اش بايد ببينم كه چه را بنويسم يا چه‌را ننويسم؛ پس نمی‌توانم انتخاب كنم و اين برای نويسنده بزرگ‌ترين گرفتاری است

در ايران اتوبيوگرافی‌نويسی كم داريم

«گلی ترقی» هم‌چنين با اشاره به اين‌كه در ايران اتوبيوگرافی‌نويسی كم داريم، خاطرنشان كرد: كسی كه زندگی‌نامه‌ی درونی خودش را بنويسد و از مسایل درونی‌اش بگويد، در ايران خيلی‌ كم است. كسی مثل «فروغ فرخزاد» برای‌ام حيرت‌انگيز است كه در‌ آن دوره، شهامت حرف‌ زدن داشته و از مسایل درونی، از خودش و معشوق‌اش حرف زده كه تحسين‌برانگيز است. اما اين ويژه‌گی در اروپا يك امتياز به حساب نمی‌آيد و برای يك نويسنده‌ی زن فرنگی، ديگر اين دغدغه‌ها مطرح نيست و هرچه خودش می‌خواهد، می‌گويد. در حالی‌كه در ايران، اين امتياز بزرگی به حساب می‌آيد كه كسی بتواند خودش را رسوا كند.

زمانی‌كه «خاطرات پراكنده» و «دو دنيا» را می‌نوشتم، خيلی‌ها به من گفتند اعضای خانواده‌ات زند‌ه‌اند و تو درباره‌شان اين‌گونه نوشته‌ای يا درباره‌ی پدرم كه مستبد و محكم بود؛ اما مهربان. و من در عين‌ حال، هميشه فكر می‌كردم مادرم نقش اساسی در زنده‌اگی‌ام داشته است؛ ولی با «خاطرات پراكنده» كه به نوعی روانكاوی زنده‌گی خودم هم بود، فهميدم پدرم نقش اساسي را داشته است و پدرم بوده كه مرا ساخته و قدرتی را كه پيدا كرده‌ و روی پای خودم ايستاده‌ام، از وجود و شخصيت او می‌آيد. در عين ‌حال كه مخالف‌اش بودم و می‌كوبيدم‌اش و اين دو در كنار هم خيلی‌ سخت بود و سخت‌تر بود كه اين‌ها منتشر شوند و شهامت می‌خواست. فكر كردم راستگو هستم؛ يا می‌نويسم يا نمی‌نويسم؛ به‌ويژه «دو دنيا» كه با داستانی در كلينيك روانی مربوط با بيماری افسرده‌گی خودم شروع می‌شود كه در ايران به من گفتند چاپ‌اش نكن، برای‌ات بد است و من گفتم يعنی چه بد است، من يك نويسنده‌ام؛ بد و خوب را در اين موضوع نمی‌فهمم.

مردان نويسنده نقاب‌شان را بردارند

«گلی ترقی» ادامه داد: در ايران شايد زن‌ها كم‌تر از مردها پنهان‌كاری می‌كنند و بهتر است برخی مردان نويسنده نقابی را كه به چهره دارند، بردارند. شايد مردها هنوز آن شهامت را ندارند.

داستان عاشقانه نداريم

او هم‌چنين گفت: از سويی ما در ايران، ادبيات عاشقانه نداريم؛ يك داستان عاشقانه در ادبيات معاصرمان. اگر هم هست، رابطه‌ی زن و شوهر است كه اين ادبيات عاشقانه نمی‌شود؛ چون اين ژانر بايد يك بُعد تراژيك داشته باشد.

ادبيات ما به هزار و يك دليل محدود است

نويسنده‌ی «جايی ديگر» و «دو دنيا» سپس گفت: ادبيات ما به‌طور كلی به هزار و يك دليل محدود است؛ چون سنت رمان‌نويسی ما جديد است. ما سنت دوهزارساله‌ی شعر داريم؛ اما رمان‌نويسی‌ نه. كاری كه در ذهن‌ام مانده است، از كارهای«صادق هدايت»، چند تا را دوست دارم و كارهای طنزش را. فارسی خوب نمی‌نوشت؛ اما نوآوری‌اش مهم است و «بوف كور» در ادبيات ايران تك است كه از ذهن ناخودآگاه هدايت بيرون آمد. قصه‌های «غلامحسين ساعدی» را هم دوست دارم، به جز نمايش‌نامه‌هايش و آن‌جايی كه حرف‌های سياسی می‌زند، بی‌ارزش می‌شود؛ ولی بقيه‌ی كارهايش قوی و ادبيات هستند.

علاقه به شعر

او درباره‌ی علاقه‌اش به شعر هم گفت و توضيح داد: شعر زياد می‌خوانم؛ اما بعد از فروغ، شاعری را نمی‌شناسم. «احمدرضا احمدی» كه از قديمی‌هاست و آمده جای جديدی‌ها. فروغ از نظر شاعر بودن يك پديده‌ی استثنايی است و كيفيت شاعری چيز عجيبی است. «سهراب سپهری» هم به دل‌ام می‌نشيند؛ بقيه نه. مثلن با «احمد شاملو» هيچ‌وقت نتوانستم رابطه برقرار كنم. زبان‌اش قوی بود؛ اما من با كيفيت شاعری‌اش هيچ‌وقت نتوانستم ارتباط بگيرم. «زمستان» مهدی اخوان‌‌ثالث را دوست دارم. زبان خراسانی قوی‌ای دارد. جديدی‌ها را نمی‌شناسم و هرچه شعر اين سال‌ها برايم فرستاده‌اند، بد است و می‌بينم واقعن اين‌ها شعر نيستند.« يدالله رؤيايی» را دوست دارم و برخی شعرهايش به فرانسه خوب ترجمه شده است؛ او واقعن شاعر است.

گفت‌وگو از: خبرنگار ايسنا، مريم كريمی

آنسه امیری - مجله اپیزود ، شماره‌ی سی‌وهشت

یکم فروردین ماه 1388 خورشیدی

Home