مصطفا جلالی‌فخر - چهارشنبه یازدهم دی ماه 1387 [2008.12.31]

چهارشنبه شب، چهارم دی، مراسم رونمايی از «امشب در سينما ستاره» كتاب تازه ی پرويز دوايی به همت ناشر و ‏جمعی از دوستان و دوستدارانش در فرهنگسرای هنر (ارسباران) برگزار شد، مراسمی كه عملن به بزرگداشت ‏اين منتقد و نويسنده ی نازنين كه سی و سه سال است مهاجرت كرده، تبديل شد. اما در اين مراسم، يادداشت جنجال برانگيزی ‏از مسعود كيميايی خطاب به دوايی خوانده شد، كه در آن آمده بود: سينمای نوينی را كه به اين بنده و مهرجويی ‏نسبت می‌دهند، ما سه نفر ساختيم، من، تو و مهرجويی. حرف هايی که آيدين آغداشلو در گفت و گويی جذاب و ‏خواندنی به آن پاسخ داده است...‏

اولين بار بود که با استاد نقاشی و هنر و تاريخ ايران هم‌صحبت می‌شدم. شنيده بودم و خوانده بودم که هم خوب ‏می‌گويد و هم زيبا می‌نويسد و خيلی چيزها می‌داند. اين «چيز»، تکه کلام ايشان بود که برای بيش‌تر ارجاعات از ‏آن بهره می‌بردند. اهل گفت‌وگو نيستم و اصلن بلد نيستم. خواستم به سياقی که برای اين بخش قرار گذاشته بودم، ‏طرف دوم خودم نباشم. اما نشد که بشود. بر خلاف پوراحمد که از مواجهه با دريای دانسته‌های استاد هراس ‏داشت، من دل به دريا زدم و رفتم که بشنوم، فقط. دل‌خوشی‌ام به پلاک خانه‌ی استاد بود و خوش‌يمنی 14. دفتر ‏کارشان در زيرزمين کوچک همان آپارتمانی‌ست که سکونت دارند. وقتی از پله‌ها پايين می‌رفتم تا به زيرزمين ‏برسم، ياد شايد وقتی ديگر «بيضايی» افتادم. ياد همان زيرزمينی که پر از اشيای عتيقه و گذشته و هويت تاريخی بود. ‏قسم می‌خورم که دفتر کار آيدين آغداشلو همان زيرزمين تاريخ بود. پر از زيبايی و اشيا و کتاب‌های قديمی... و ‏البته زيبايی.

 - ين يک پيشنهاد است: گفت و شنودی ميان استاد آيدين آغداشلو و آيدين آغداشلو...

 - من اين لقب استادی را هيچ‌وقت نپذيرفته‌ام، باطننْ!.. اين لقب مثل عصايی‌ست که وقت پيری به دست آدم می‌دهند و ‏برعکس عصا، کمک زيادی هم نمی‌کند. کار آدم را سخت‌تر می‌کند. چون آدم بايد آبروی اين لقب ناخواسته را نگه ‏دارد. در صورتی که خيلي جاها دلم می‌خواهد هيچ آبرويی را نگه ندارم و شلنگ تخته بيندازم... ولی به هر حال!.. ‏اسباب افتخار است، اما خواسته شده نيست.

‏ - اين جای کوچکی که الان نشسته‌ايم مبهوت کننده است. پر از تاريخ و نشانگان ايرانی و مثل موزه‌ای ‏می‌ماند که با حضور آدم رابطه برقرار می‌کند. يک خلوت درآميخته با گذشته. دوست دارم حس و رابطه‌تان را ‏نسبت به گذشته بدانم.

 - من تنها زندگی می‌کنم. همسرم و فرزندانم در تورنتوی کانادا هستند. وقتی آدم تنها زندگی می‌کند و فقط خودش ‏است، اصلن حق ندارد که جای زيادی را اشغال کند و به خودش اختصاص دهد. خانه‌ی هر کسی هم نشانه‌ای از ‏معنای درونی اوست. در واقع، معنای درونی‌اش را به خارج سرايت می‌دهد. به «خاطره» علاقه‌ی چندانی ندارم. به ‏زيبايی علاقه دارم. من اصلن تحمل ديدن نازيبايی را ندارم. همان جوری که تحمل نامرتبی را ندارم. تحمل خاک و ‏چرک و اغتشاش و شلوغی را ندارم. البته اين حرف من به اين معنا نيست که اين شيوه، تنها نسخه‌ی درست زندگی ‏کردن است. آدم‌هايی هم هستند که در نامنظمی مطلق زندگی می‌کنند و جای همه چيز را می‌دانند... گفتم به خاطره ‏علاقه‌ای ندارم چون خاطره اصلن چيز مزخرفی‌ست و قابل رجوع نيست. جز در خلوت البته!..بالاخره آدم فکر ‏می‌کند که کی و کجا چه کار کرد، مچ خودش را می‌گيرد، اشتباهات خودش را برمی‌شمرد و غيره. ولی اظهارش، ‏چه به صورت نقل و حکايت و غم غربت و نوستالژی و آه کشيدن که چه قدر همه چيز خوب بود و جای فلان ‏ساختمان چه ساختمانی بود و... اين جور حرف‌ها، بيش‌تر يک مشت مسایل تاريخی پيش پا افتاده است. خاطره ‏وقتی اهميت دارد و معنا دارد و می‌توان به آن رجوع کرد که به اثر هنری تبديل شود. در اين صورت است که ‏خاطره اجازه دارد در جهان حاضر به زندگی خود ادامه دهد. ‏

‏ - شعر؟ مقاله؟‏

 - اين‌ها هم اثر هنری هستند. می‌توانند باشند. بسياری نويسندگان مهم، مقاله‌های مهم نوشتند. مقاله‌نويسی به قرن ‏هفدهم بازمی‌گردد. اصلن آغاز دوران جديد و نگاه درست‌تر به جهان با مقاله‌نويسی بود... مقاله يک حيطه‌ی مستقل ‏است اصلن. مثلن آل احمد يک مقاله نويس خوب بود اما قصه‌نويس خيلی بدی بود. جز چند تا قصه‌ی خوب مثل ‏مدير مدرسه، سنگی بر گور....حالا!.. حرف حرف می‌آورد. خاطره اگر به اثر هنری تبديل نشود، لغلغه‌ی زبان ‏است. تکرار مکررات است. برای من مشکل است که هم در باره ی گذشته و خاطره صحبت بکنم و هم صحبت ‏نکنم. ‏

‏ - گفتيد که دوست داريد شلنگ تخته بيندازيد. اگر اين امکان فراهم شود، دوست داريد چه کار ‏کنيد؟

‏ - دل‌پذيرترين شکل اين است که فقط کاری که دلم می‌خواهد بکنم. ملزم نباشم. کاری که ملزم به انجام دادنش باشم ‏سخت می‌شود. بيش‌ترين کاری که بی‌نهايت دوست دارم و دوست دارم هميشه اين کار را انجام دهم، مرمت ‏کتاب‌ها و نقاشی‌ها و قطعات خوشنويسی قديمی ست. فوق‌العاده زياد دوست دارم. حتا به نقاشی کردن ترجيح ‏می‌دهم. آدمی نيستم که بخواهم يک هاله ی تقدسی دور نقاشی درست کنم و بگويم من فقط نقاشم و بزرگ‌ترين ‏رسالت من در عالمه و ال و بل و از اين حرف‌ها...نه بابا!...همه‌ی اين‌ها را انجام داده‌ام. بيش از چهار هزار ‏نقاشی کشيده‌ام. از چهارده سالگی نقاشی فروخته‌ام. البته نقاشی‌های جدی‌ترم را از بيست سالگی کشيدم. الان هم ‏‏شصت و نه ساله هستم. نزديک به پنجاه سال نقاشی کشيدم، سالي پنجاه شصت تا ... نويسندگی هم برای من همين‌طوره. نوشتن ‏را هم خيلی دوست دارم. يک کتابم هم اخيرن منتشر شد: «اين دو حرف».

مجموعه مقالاتی‌ بود - و هست - که ‏بعضی‌هايش را در سی و چند سالگی نوشتم. برخی را هم همين اواخر نوشتم. در باره‌ی اسکندر، در باره‌ی ‏مصایب مسيح، در باره‌ی فيلم‌هايی که فکر می‌کردم می‌توانم در باره‌شان حرف خاصی بزنم. البته جسارت کردم که ‏نوشته‌های قديمی‌ام را دوباره منتشر کردم. مثل گزارشم در باره ی جشنواره ی «هنر اسلامی» لندن در سال 1976. ‏چون من بعد از اين همه سال تجربه و کارشناسی بيش‌تر، قطعن نگاهم و قضاوتم در باره‌ی آن جشنواره و آن ‏گزارش قاعدتن بايستی فرق کرده باشد. آن موقع در مجموع پنج‌هزار ظرف سفالين دوره‌ی سلجوقی را ديده بودم اما ‏الان بيست‌هزار تا ديدم. ولی با همه‌ی اين اوصاف وقتی آن گزارش را غلط‌گيری کردم، ديدم هيچ هم بد نيست. ‏شايد به نظر خام‌تر بيايد اما زنده‌تر است و داوری تند و تيزی هم دارد. الان اگر بخواهم گزارشی بنويسم معقول‌تر ‏خواهد شد... که اين اواخر هم نوشتم. يک نمايشگاهی در موزه ی بريتانيا بود به اسم «امپراتوری فراموش‌شده» که در ‏باره‌ی هنر تخت جمشيد و هخامنشی بود... اما آن گزارش قديمی خيلی زنده‌تر است. ‏

‏ - در باره‌ی سينمايی‌نويس‌های جوان نظری داريد؟ نوشته‌ها را دنبال می‌کنيد؟

 - من همه را می‌خوانم. اين‌ها خيلی زنده هستند. تعقيب‌شان می‌کنم. سينمايی نويس‌ها را عرض می‌کنم. اما هر کجا که ‏می‌بينم در باره‌ی هنر قديم ايران و هنرهای اسلامی می‌نويسند (چه جوان و چه پير) مثلن در باره‌ی خوشنويسی ، ‏نگارگری، بافته‌ها، صنايع فلزی و... فقط و فقط انشا و حرف‌های شاعرانه و احساساتی‌ست. کم‌تر نوشته يا تحليلی ‏به ياد دارم که به دردم خورده باشد. بعضی وقت‌ها اصلن نمي‌فهم اين‌ها چه می‌گويند. در زمينه ی هنرهای تجسمی، ‏جز سه نفر، اصلن کسی چيزی نمی‌نويسد. اما در روزنامه‌نگاری قضيه فرق می کند. جوان‌هايی هستند که ‏روزنامه‌نگار درجه ی يک هستند. تحليل‌ها و تفسيرها و نقطه‌نظرات و موضع‌های‌ آن‌ها زنده و ژورناليستی به معنای ‏خوب است. من از خاطره فرار می‌کنم اما مجبورم به اين نکته اشاره کنم. در دوره‌ی من روزنامه‌نگاری مترادف ‏بود با بی‌سوادی، کلی‌گويی، پرت‌گويی. نمونه‌ی زنده‌اش هم که تا امروز به کارش ادامه داده، دوست بسيار عزيز ‏و نازنين من مسعود بهنود است. هر چه که در باره ی تاريخ نوشته، به عنوان يک روزنامه‌نگار، جای چون و چرا ‏دارد. يک کتاب نوشت به نام «از سيد ضيا تا بختيار» در باره‌ی نخست وزيرهای ايران که هر کسی مقاله ای در ‏باره‌اش نوشت، پنجاه تا غلط از بهنود گرفت. همچنان در حال نوشتن است. احساساتی می‌نويسد. نثر زيبايي... ‏داشت، حالا ديگر ندارد. بهنود عادت کرده بود و همچنان اين عادت را دارد که بی‌مسئوليت و ول بنويسد. به اين ‏که فکر کند روزنامه يک روز مي‌ماند و اگر چيزي هم غلط بود اشکالی ندارد...در مقطع ما فقط دو سه تا ‏روزنامه‌نگار باسواد بودند. مثلن عبدالرحمن فرامرزی. بقيه واقعن پرت و پلا می‌نوشتند. هر چی به ذهن‌شان ‏می‌رسيد می‌نوشتند. به هر کسی دل‌شان می‌خواست فحش می‌دادند، فحش‌های بی‌ربط، فحش‌های هولناک... کار ‏جوان‌هايی که الان می‌نويسند فوق‌العاده است. کارشان را بلدند. ياد گرفته‌اند. حرف‌شان را می‌شود خواند و پاي ‏حرف‌شان می‌ايستند. ‏

‏ - ممکن است نام ببريد؟

بله... همه‌شان تقريبن. همين محمد قوچانی. نمونه‌ها زيادند. يکي دو تا نيست. مهم نيست که من با نقطه‌نظرش موافق ‏باشم يا نه. و مثلن با قوچانی کم موافقم. ولی نسبت به پروراندن فکر و پختن کلام‌اش متعهد است. حيا دارد. رکيک ‏نيست. ديگران را احمق فرض نمی‌کند. مثل مسعود بهنود از بالا نگاه نمی کند. بهنود فکر می‌کند چون سن و سالی ‏به هم زده، پس حرف‌هايی که می‌زند، فی‌نفسه حرف‌های قابل قبولی‌ست. يک روزنامه‌نگار خوب تا نود سالگی هم ‏که بنويسد، باز هم بايد براي حرف خودش حجت بياورد. در زمينه ی سينما هم جوان‌ها موفق بوده‌اند. بعضی از اين ‏نقدها خيلی خواندنی‌اند. تقريبن همه‌شان خوب می‌نويسند و البته با عقيده‌ی همه‌شان هم مخالفم. مثلن هر چه که در ‏باره‌ی سينمای معاصر ايران می‌نويسند، به نظرم يک جور وطن‌پرستی الکي و آب دوغ خياری‌ست. در مملکت ما ‏که کسی فيلم خوب نمی‌سازد. گاهی می‌بينم که همين مجله ی فيلم در باره‌ی يک فيلم مزخرف و پرت و رکيک و ‏فيلمفارسی به معناي واقعی، پرونده درست می‌کند. ده تا منتقد مجله هم هر کدام يک صفحه می نويسند که فلان ‏جايش اين جوری بود و بهمان جايش اون جوری بود!... ‏

‏ - منظورتان کدام فيلم است که اين جوری‌ست و مجله ی فيلم در باره‌اش پرونده‌ای تدارک ديده؟

 - من فيلم خوبی نمی‌بينم... طرف فيلم بد ساخته، مماشات معنا ندارد. بايد فيلمش را پاره پاره کنند. شوخی ندارد. چون ‏اين‌جا مسئله ی فرهنگ مملکت در ميان است. تا اين که مبادا دل فلانی بشکند. چند وقت پيش سنتوری مهرجويي را ‏ديدم حالم بد شد. يکي از بدترين چيزهايی بود که من ديدم. هيچ جا هم تا به حال نظرم را نگفتم. چون بلافاصله ‏متهم می‌کنند که بله!... اين هم با مخالفين اين فيلم هم‌داستان شده، اين يک توطئه است. يک بار يک مقاله‌ای نوشتم ‏که در مجله ی فيلم چاپ شد به نام «مقاله‌هايی که بايد می‌نوشتم و ننوشتم». در باره‌ی اين که چه قدر حرف درست دل ‏را زدن و اعتقاد را گفتن سخت است. چون بايد صد جور ملاحظه را رعايت کرد. وقتي استاد من (مهندس محسن ‏فروغی) مُرد، فقط نه نفر بوديم که رفتيم و ايشان را دفن کرديم. به نظرم او يکی از بزرگ‌ترين شخصيت‌های ‏هنري پنجاه سال اخير ايران بود. اما من در باره‌اش ننوشتم چون در قبل از انقلاب سمتی دولتی داشت و ملاحظه ‏کردم که نکند متهم به طاغوت‌پروری شوم. در عين حال، دو جوان در کوچه‌ی ما بودند که من مثل پسرم ‏دوست‌شان داشتم. خيلی باحيا و نازنين بودند و هر دو بسيجی بودند و در جبهه شهيد شدند. در باره‌ی اين دو هم ‏ننوشتم، با اين که خيلی دوست داشتم بنويسم. گفتم ممکن است بنويسم و فردايش رفقا زنگ بزنند که بله!... داري ‏حق و حقوق می‌گيری. تو را هم خريدند. گرچه من اصلن نمی‌دانم که خريدن من به درد چه کسی ‏می‌خورد!...حرف دل و راست گفتن خيلی مشکل است. ‏

‏ - آغداشلو چه معنايی دارد؟

 - اجداد من در قفقاز زندگی كرده‌اند. در جمهوری آذربايجان، آن سوی رود ارس. البته اسم آن‌جا اصلن آذربايجان ‏نيست و يك آدم نابكاری به اسم باقرف، اسم آن‌جا را آذربايجان شوروی گذاشت تا به خيال خودش بتواند آذربايجان ‏ايران را بخورد. اسم آن‌جا هميشه ارَان بوده. در آن منطقه دو شهر مهم هست، باكو (بادكوبه) و گنجه. بين اين دو، ‏يك شهر كوچك هست به اسم آغداش. در دوره‌ی استالين، «باقرف» خيلی‌ها را تيرباران كرد و می‌خواست پدرم را هم ‏تيرباران كند. براي همين، در سال 1920 پدرم فرار كرد و به ايران پناهنده شد. در ايران مجبور بود يك اسمی ‏برای خودش انتخاب كند. اسم اصلی ما حاجيف است، يعنی حاجی‌زاده. شايد از ترس روس‌ها كه دنبال فراری‌ها ‏بودند تا آن‌ها را بكشند، پدرم نام آغداشلو را انتخاب كرد. «لو» علامت نسبت است، يعنی اهل آغداش. من سال ‏‏1940 به دنيا آمدم. ‏

 - برايم جالب است كه نام كوچك‌تان با نام فاميلی‌تان تناسب آهنگينی دارد. معمولن خانواده‌ها به اين جور ‏تناسب‌ها اهميت چندانی نمی‌دهند.

 - اين برمی‌گردد به سواد پدر من. ‏

 - كمی در باره‌ی خانواده‌تان می‌گوييد؟

 - من بچه‌ی تنهايی بودم. نه خواهر داشتم و نه برادر. بچه‌های مادرم نمی‌ماندند و سقط می‌شدند. تبار پدری و مادری ‏من همه‌شان اهل فرهنگ بودند. مادر مادربزرگ من به اسم خان‌قزی (يعني دختر خان) در زمان فتحعلي شاه ‏قاجار شاعر خيلی خيلی بزرگی بود. مجسمه‌ی برنزی‌اش هنوز هم در ميدانی در باكو هست. ديوان مفصلی داشته ‏و البته نقاش هم بوده. من يك ورق از ديوانش را دارم. من وقتی به باكو رفته بودم و می‌گفتم كه نبيره‌ی او هستم، ‏احترام زيادی می‌گذاشتند و خيلی برای‌شان مهم بود. پدرم هم نقاشی و طراحی می‌كرد و كاريكاتور هم می كشيد. ‏مهندس آرشيتكت بود و تحصيلاتش را در دانشگاه برلين تمام كرده بود. من از او خيلی آموختم.‏

‏ - بخش های غيرمهم زندگی آدم‌های مهم چه شكلی‌ست؟

 - البته من خودم را نقاش خيلی بزرگ و مهمی نمی‌دانم. من واقعن آرزويم اين است كه تمام زندگی‌ام به صورت ‏مسایل ظريف و دل‌پذير و خرده‌ريز روزمره بگذرد. مثل ديدن دوستانم. مثل غذاهای خوب در رستوران خوردن، ‏با دوستانم. مثل تنبلی كردن. مثل غيبت كردن پای تلفن، با احمدرضا احمدي و طی ساعات متمادی!.. ولی متاسفانه ‏قادر نيستم اين كارها را بكنم. نه به اين دليل كه آدم مهمی هستم. من عادت كرده‌ام به اين كه تمام ساعات روزم به ‏اشغال كارهايم درآمده باشد. شب‌ها خيلی كم می‌خوابم، بين چهار تا شش ساعت. لحظه‌ای كه بيدار می‌شوم، قرص‌هايم را ‏خودم مرتب می‌كنم. برعكس احمدرضا احمدي كه اين كار را همسرش برايش انجام می‌دهد. يك بار به من گفت كه ‏اگر همسرم قرص‌هايم را مرتب نكند، من می‌ميرم. اما من چون همسر ندارم و كسي به طور دایم اطرافم نيست، ‏خودم اين كار را می‌كنم. صبح‌ها براي من خيلی دل‌پذير است و كاملن مال خودم هست. اين كه رختخوابم را خودم ‏جمع می‌كنم و در كمد می‌گذارم مثلن. صبحانه‌ی خيلی مختصری می‌خورم. موزيك گوش می‌كنم. اين‌ها تنها لحظات ‏خصوصی مال خودم است. ‏

‏ - چه موزيكی گوش می‌كنيد؟

‏ - همه جور گوش می‌كنم و بستگی به حال و هوای من در آن دوره‌ای دارد كه آن موسيقی را گوش می‌كنم. اين ‏روزها پرايزنر گوش می‌كنم، آهنگساز فيلم‌های كيشلوفسكی. من موسيقی پرايزنر را خيلی دوست دارم. چون ‏موسيقی مورد علاقه ی من است: موسيقی جدی و شوم، آخرالزمانی. فضايی كه به نقاشی‌هايم هم خيلی شبيه است. ‏موسيقی آغاز سايتم هم در بخش بازشدن تدريجی اش، پرايزنر است. فعلن كه به اين پيله كرده‌ام تا ذله بشوم. من اين ‏جوری‌ام. يك مدتی به بتهون پيله كرده بودم. مدتی هم مدام باب ديلن گوش می‌كردم. ‏

‏ - و بعد؟

‏ - قبلن زياد درس می‌دادم اما الان فقط هفته‌ای يك روز درس می‌دهم... بعد شروع می‌كنم به كار كردن. يا می‌نويسم، ‏يا نقاشی می‌كنم، يا كارشناسی می‌كنم. بعضی وقت‌ها هم به خودم اجازه می‌دهم كه به طور دل‌خواه خودم رفتار كنم ‏و چيزهايی را مرمت می‌كنم. از خانه بيرون رفتن برايم خيلی سخت است. اين‌جا محله‌ی ساكتی‌ست، جز اين چند ‏ماه كه دارند اين ساختمان وحشتناك لعنتی را پهلوی ما می‌سازند و صداهای مزاحم هست. فقط برای كار از خانه ‏بيرون می‌روم و گاهی هم براي ديدن دوستانم. هفته‌ای يك‌بار با شميم بهار شام می‌خورم. بعضی از شاگردهای ‏خيلی نزديك من، روزهای چهارشنبه قرار جمعی دارند و من را هم دعوت می‌كنند و ناهار را با آن‌ها هستم. در ‏بيش‌تر وقت ها در خانه هستم و زياد كار می‌كنم. آشپزی نمی‌كنم و روی اجاق گازم كاشي‌های شكسته چيدم.

سر ‏كوچه‌ی ما رستورانی هست به اسم دهباشيان و يكی از معروف‌ترين رستوران‌های سنتی ايران است. باقالی‌پلويش ‏معروف است. آن‌قدر به آن‌جا رفته‌ام كه شريك‌المال آن‌ها شده‌ام. به سبك فيلم‌های مافيايی، وقتی من می‌روم ميز ‏مخصوصی را برای من آماده می‌كنند. خيلي مراقبت می‌كنند. آدم‌های نازنينی هستند. شام و ناهارم را آن‌جا ‏می‌خورم.هر شب يك فيلم مي بينم، البته به سختی. چون ديگر در دنيا فيلم خوب نمی‌سازند. در واقع خيلی كم ‏می‌سازند. معمولن موقع تماشای فيلم، بيست دقيقه به سازنده‌اش فرصت می‌دهم و اگر ديدم همچنان به حماقت ‏خودش ادامه می‌دهد، خاموش می‌كنم. معمولن تا يك بامداد بيدار هستم و گاهي تا ديرتر. ولی وقتی می‌خوابم، به ‏محض اين‌كه سرم را روی بالشت می‌گذارم خوابم می‌برد. خوش‌بختانه عارضه‌ی بدخوابی و بی‌خوابی و اين جور ‏چيزها ندارم. البته آدم چندان سالمی نيستم اما خوابم درست است. ‏

‏ - ذهن‌تان تا چه حد با آخرالزمان درگير است؟ گفتيد يكی از دلايل علاقه‌تان به پرايزنر، آخرالزمانی بودن ‏آن است. و نقاشی های‌تان.

‏ - همه ی نقاشی‌های من در باره‌ی آخرالزمان است. هر چه می‌كشم در حال نابودی‌ست يا خودم نابودش می‌كنم. اصلن ‏من نقاش آخرالزمانی هستم. ‏

 - اگر فيلم‌ساز بوديد و قرار بود لانگ‌شات بزرگ رستاخيز را دكوپاژ كنيد، چه كار ‏می‌كرديد؟

‏ - يكی از نقاشی‌های «هيرونيموس بوش» را بازسازی می‌كردم، نقاش بلژيكی قرن شانزدهم. يك فيلم قديمی پيش‌پا ‏‏‌افتاده‌ای بود به اسم«مكانيك» كه «چارلز برانسون» در آن بازی می‌كرد. يك آدم‌كش است كه جوانی را تربيت می كند و ‏سرانجام توسط همين جوان كشته می‌شود. نكته جالب برای من اين بود كه يكی از نقاشی چاپی بوش را بزرگ ‏كرده بودند و در اتاق اين آدم نصب كرده بودند. چند بار هم همين قاتل حرفه‌ای به اين نقاشی نگاه می‌كند و درنگ ‏می‌كند. او بهتر از هر نقاش يا فيلم‌ساز ديگری توانسته رستاخيز را به تصوير درآورد، حتا «ميكلانژ» كه به نوع ‏ديگری اين كار را كرده است. ‏

‏ - دوست داريد در باره ی روشنفكری در ايران صحبت كنيم؟ و اين‌كه تا چه حد اثرگذار است؟

 - روشنفکری ايران در حال تجربه‌ی يک بحران است و اثرگذاری‌اش هم خيلی کم است. اين بحران دامنه‌دار است و ‏مهم‌ترين بُروزش هم در بی‌مخاطب بودن است. وقتی مدرنيسم آغاز می‌شود مخاطب کم می‌شود و حالا ممکن است ‏برخی متکبرين بگويند که چه بهتر!...وقتی مخاطب وسيع را از دست دادی، به مخاطب محدود دل خوش می‌کنی. ‏اين عارضه، جامعه‌ی روشنفکری ايران را هم تهديد می‌کند - و کرد. تاثيرش را هم گذاشت و روشنفکری به يک ‏وصله‌ی ناهنجار تبديل شد، حتا واژه‌ای توهين‌آميز و تحقيرآميز شد، که اين درست نيست. روشنفکری پديده ی ‏فوق‌العاده‌ای‌ست اگر درست ديده شود. علت اين اتفاق (فاصله با مخاطب) اين بود که عناصر واسطه‌ و مورد توافق ‏ميان مخاطب و مبدا کنار گذاشته شد که در نقاشی «فيگور» بود. روشنفکران ما به زبان يعجوج و معجوج صحبت ‏می‌کنند. اغلب سواد اندکی دارند.

بسياری‌شان در باره‌ی مخاطب کم‌تعداد فرهيخته‌ی خودشان هم علم و اطلاع ‏درستی ندارند. در نتيجه شبيه جزاير کوچکی شده‌اند که در اقيانوسی پراکنده شده‌اند، يا شايد شبيه شازده کوچولوی ‏اگزوپری. هر کدام يک سياره‌ای دارند و سلطان آن‌جا هستند و دنبال رعيت می گردند. چون فقط خودشان در آن ‏سياره هستند و پادشاهی بی‌رعيت که معنا ندارد. البته گاهی روشنفکری هم شبيه ساير بخش‌های ديگر جامعه، در ‏حرکتي پاندولی به غايتی فاجعه‌بار رسيده‌ که يک پوپوليسم غم‌انگيز است. در اين صورت حاضر شده‌اند که ‏مجموعه‌ی جايگاه و پايگاه خود را انکار بکنند تا تاييد آدم‌هايی را به دست آورند که فقط کثرت دارند. خيلی‌ها فکر ‏می‌کنند که روشنفکری يک پديده‌ی وارداتی‌ست و از خارج آمده. مثل اشتباه آل احمد در کتاب «در خدمت و ‏خيانت روشنفكران» که فکر می‌کرد هر روشنفکر فوکلي، آدم خودفروخته‌ای‌ست. واقعيت اين نيست. اين طور ‏کلی‌نگری در طول زمان رنگ می‌بازد.

‏ - يک روشنفکر موفق؟

 - «ابراهيم گلستان». هم هنرمند است و هم روشنفکر. نگاه جامعی دارد و نويسنده‌ی طراز اولی‌ست. در جريان‌های ‏روشنفکری ايران هم حضور داشته. او تاريخ زنده‌ی روشنفکری ايران است به نظرم. البته زبان گزنده یی دارد و ‏انتقادی‌ست. روشنفکر طراز اول ديگر، «شميم بهار» است، از هر نظر. هميشه برای من الگو و بزرگ‌تر بوده. هر ‏چه بنويسم به او نشان می‌دهم و حرفش برای من حرف نهايی‌ست. اگر او بگويد که صد صفحه از کتابم را دور ‏بريزم، می‌ريزم. ‏

‏ - البته ايشان جز چند نقدی که قبل از انقلاب نوشتند، کار ديگری عرضه نکردند.

 - اشکالی ندارد. با کنار رفتن آدم‌ها که اهميت و اعتبارشان کنار نمی‌رود. او با جامعه قهر کرده. البته دريچه‌ی فيض ‏خودش را هم نبسته است. او به دايره‌ی کوچک‌تری فيض می‌رساند و آن افراد هم به دايره‌های خودشان. وجود او ‏بسيار موثر است. اعتبار وجودی «شميم بهار» در حد متعالی‌ست. کساني که او را می‌شناسند، می‌دانند که من چه ‏می‌گويم. البته او غدغن کرده که کسي در باره‌اش صحبت کند و من الان نافرمانی کردم. البته به احترام ايشان، ‏بيش از اين در باره‌شان نمی‌گويم. ‏

‏ - نظرتان در باره‌ی مسعود کيميايی چيست؟

‏ - دوست ساليان دراز من است. يکي از دوست‌داشتنی‌ترين و شيرين‌ترين آدم‌هايی‌ست که در زندگی ديده‌ام. محضرش ‏فوق‌العاده است. هوش فوق‌العاده‌ای دارد. او هم مثل من به يمن هوش‌اش زنده مانده. حضورش برای من مغتنم ‏است، هر چند که در اين اواخر کم‌تر از حضورش بهره‌مند شده‌ام. به عنوان فيلم‌ساز، مثل اغلب فيلم‌سازهای دهه‌ی ‏چهل به بعد، صاحب سبک و سياق و روش خودش شد. تقريبن از هيچ‌کدام‌شان هم خيلی خوشم نمی‌آيد. فقط از ‏سهراب شهيدثالث خوشم می‌آيد. تحسين و تاختن‌های زيادی که در باره‌ی کيميايي هست، بی‌خودی‌ست. او هم مثل ‏بقيه فيلم‌سازهای مطرحی‌ست که در اين سال‌ها فيلم ساخته‌اند، با محدوديت‌ها و بارقه‌های نبوغ. اين‌ها بلد نيستند فيلم ‏تمام و کمال بسازند، يا فيلمی که بر مبنای سينمای قصه‌گو يا متکی بر ادبيات باشد، ولی عمومن در فيلم های آن‌ها، ‏لحظه‌های درخشان وجود دارد، مثل آن صحنه‌ای از «گوزن‌ها» که سيد در حال التماس به فروشنده‌ی مواد مخدر ‏است. من موفق شدم که چيزی در باره‌ی کيميايی نگويم؟!‏

‏ - تقريبن!...اما دوست دارم نظرتان را در باره‌ی روشنفکر بودن - يا نبودن ـ کيميايی بدانم.

 - نه!.. روشنفکر نيست. مسعود کيميايی دوست عزيز من است. موجود بسيار نازنينی‌ست. اما سواد چندانی ندارد.‏

‏ - داريوش مهرجويی؟

 - نه! ‏

‏ - عباس کيارستمی؟

‏ - نه!...اين‌ها اصلن به مرتبت روشنفکری نزديک نمی‌شوند. برای اين که احاطه‌ی وسيع و معاصر به خرد دوره‌ی ‏خودشان ندارند. «شهيدثالث» با همه‌ی تعاريف مختلف هم روشنفکر محسوب می‌شد.‏

‏ - احمد شاملو؟

 - او روشنفکر بود. اصلن روشنفکر بهتری بود نسبت به شاعری‌اش. او روح زمانه‌ی خودش را درک کرد و به ‏خاطر اين درک و نبوغ، خودش تبديل به روح زمانه‌اش شد. شعرهايش را قبلن خيلی دوست داشتم اما الان اين ‏گونه نيست. نه شعرهای سياسی‌اش ماندگار شدند و نه شعرهای تغزلی‌اش. بر عکس «نيما يوشيج» که روشنفکر نبود ‏اما شاعر فوق‌العاده‌ای بود. هر موقع که شعرهای دل‌خواهم از نيما را می‌خوانم، تمام موهای تنم مثل خارپشت ‏می‌ايستد...البته اين نظرات را با قيد اين احتياط می‌گويم که ترجيح شخصی ست. زمان عنصر مهمی‌ست. اين که کی ‏از گذر زمان می‌گذرد و سلامت می‌ماند. هنرمندان بزرگ اين امتحان را پس داده‌اند. ‏

‏ - فروغ فرخزاد؟

‏ - شعر خوب زياد دارد. دوست نازنينی هم بود. من هلاکش بودم. در باره‌ی او نوشته ام. در فيلم مستندش صحبت ‏کرده‌ام. اما با اين الاکلنگي که قرار بود فروغ را بالا ببرد و پروين اعتصامي را پايين بياورد مخالفم. آخر چرا؟ ‏چرا سعی می‌کردند پروين را تحقير کنند که در باره‌ی نخود و لوبيا و صحبت بين سير و پياز شعر گفته؟! اين ‏بی‌انصافی‌ست. او به دليل افسردگی شديد از خانه‌اش بيرون نيامد و خب طبيعی‌ست که به جزئياتی که در خانه ‏می‌بيند دقيق شود. شعرهای پروين فوق‌العاده زيباست. مزخرف می‌گويند که شعرهای پروين يا سعدی فقط پندآميز ‏است. شعرهای خوبی‌ست که خب تو اگر می خواهی می‌توانی پند هم از آن‌ها بگيری.

 پروين شاعر بزرگی نيست ‏اما زمانه در آن مقطع در حق‌اش جفا کرد. يا مثلن در باره‌ی ملک‌الشعرای بهار. او به نظرم يکي از بزرگ‌ترين ‏شاعران يک‌صد سال تاريخ ماست. بعضی‌ها می‌خواستند ناديده‌اش بگيرند چون قصيده می‌گفت. يا مثلن يک شاعر ‏خاص به نام «اديب‌الممالک فراهاني» که خيلی‌ها او را نمی‌شناسند. اين در حالی‌ست که يکی از قصيده‌هايش در ‏هشتاد سال گذشته کم‌نظير است. گاهی يک چيزهايی رسم روز می‌شود. مثل بحث شعر نو و کهنه. يک بحث ‏احمقانه‌ی مفتضح در تمام دهه‌ی سی به بعد. احمق‌پروری کرد. وقت تلف کرد. مشغله‌ی ذهن و لغلغه‌ی زبان يک ‏عده‌ای شد. يا يک شعر، شعر هست يا نيست. باقی‌اش چه جفنگی‌ست که اين همه حرف ياوه در باره‌اش ‏گفته‌اند؟!... يک روشنفکر بايد هر چند سال يک بار، يافته‌ها و باورهای خودش را مورد بازبينی قرار دهد. آيا ‏اين‌ها ارزنده هستند يا به خاطره چسبيده‌اند؟ ‏

 - هنرمند روح لطيف‌تری دارد؟

‏ - نه الزامن. يک هنرمند ياد می‌گيرد تا معنايی را که به دست می‌آورد و کشف می‌کند شکل دهد. اين کار را بلد است ‏و به مفهوم حساس‌تر بودن شاخک‌های حسی‌اش نيست. مثلن نسبت به آقای مدنی که سر کوچه‌ی ما يک ‏سوپرمارکت دارد و يکی از حساس‌ترين و انسان‌ترين آدم‌هايی‌ست که تا به حال ديده‌ام. و از بعضی هنرمندان ‏صاحب‌نام ما روح لطيف‌تری دارد. هنرمند ياد می‌گيرد که حساسيت‌های خودش را ورز دهد تا از آن‌ها چيزی ‏بسازد. ‏

‏ - دل‌تان برای خانواده‌تان و فرزندان‌تان تنگ نمی‌شود؟

 - قطعن. خيلی زياد. گاهی در اتاق راه می‌روم و به آن‌ها فکر می‌کنم. گاهی عکس نگاه می‌کنم. گاهی تلفن می‌زنم. اما ‏در عين حال خيلی دقت دارم که سايه‌ی سنگينم را روی اطرافيانم نيندازم. بچه‌هايم را ملزم نمی‌کنم که دایمن احوال ‏من را بپرسند. خب اگر دوست داشته باشند که صدای من را بشنوند، زنگ می‌زنند يا اگر من زنگ زده باشم، آن ‏را بيش‌تر ادامه می‌دهند. من از والدينی که خودشان را بر فرزندان‌شان سوار می‌کنند نفرت دارم. اين «وظيفه» ‏خيلی چيز مزخرف و وحشتناکی‌‌ست. چون وظيفه‌ای وجود ندارد. وظيفه آن چيزی‌ست که آدم حس می‌کند. خيلی ‏دقت دارم که به اين آرکی‌تايپ نامطلوب نزديک نشوم. من فرزندانم را به بردگی فرا نخوانده‌ام. دل‌پذير اين است ‏که کسي، مثلن همسر يا فرزندان يا يک دوست، آن قدر عاشق باشد که آدم را تيمار کند. که به من خوش بگذرد. که ‏رنج من کم شود. وظيفه وجود ندارد، عشق وجود دارد... همين باعث شده که تنها بمانم. و البته معتقدم که آدم‌ها در ‏نهايت تنها هستند. اين را بابت تسکين خودم نمی‌گويم. اعتقاد من همين است.‏

‏ - اين عکسی که روی ميزتان هست دخترتان هستند؟

‏ - نه!...همسرم است. که البته چون بيست سال از من کوچک‌تر است، می‌تواند دخترم به حساب آيد! ‏

‏ - و در باره‌ی آخرين نقاشی تان که تازه تمام کرده‌ايد و در کنار ماست؟

 - اين بهترين نقاشی‌ای است که تا به حال کشيده‌ام. جزو سری خاطرات انهدام. چون حالم خوش نبود و مرتب کار ‏نکردم، ده دوازده روز طول کشيد. قاعدتن بايد بهترين نقاشی را در فاصله چهل  تا پنجاه سالگی کشيده باشم، اما اين ‏خبر مسرور کننده‌ای‌ست که در آستانه هفتاد سالگی، بهترين کارم را کشيدم. اين را به عنوان يک منتقد نقاشی ‏عرض می‌کنم. ‏

‏ - جزئيات خيره‌کننده‌ای دارد.

‏ - کليت‌اش هم خوب است. اندوه انهدام و مچاله شدن و اضمحلال. يک جور دل به حال خود سوزاندن است. نقاشی ‏«رضا عباسی» را مچاله شده کشيده‌ام و دارم به نوعی جهان اطرافم را توبيخ می‌کنم. که خيلی احساساتی‌ست. البته ‏احساساتی بودن را در باره‌ی ديگران ممکن بود عيب بدانم، اما چون به خودم خيلی علاقه دارم، در مورد خودم ‏ايراد نمی‌دانم!‏

منبع‎:‎‏ پایگاه اینترنتی تخته خاکستری ‏

 مجله اپیزود ، شماره بیست و هفت

چهاردهم دی ماه 1387 خورشیدی

Home

copyright© 2008 episodemagazine.com All rights reserved